Saviano spiega il vero motivo per cui la Lega vuole l'autonomia e non secessione?

Vota DC, 16/11/2010 18.42:

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Avete visto il programma con Saviano su Raitre?
La storia del dominio della 'Ndrangheta in Lombardia secondo me spiegherebbe molte cose.

Perchè di colpo dai terroni il problema diventano quattro gatti clandestini?
Perchè tanto silenzio su recenti episodi come una testimone sciolta nell'acido in Lombardia?
Perchè negli USA e in Germania i mafiosi sono "gangster" mentre in Lombardia hanno solidi appoggi nelle istituzioni?
Perchè l'autonomia propinata dalla Lega è SOLIDALE e tollerata persino da Napolitano?
Perchè la Lega si è alleata con partiti spiccatamente meridionalisti?
Perchè in Trentino Alto Adige i sudtirolesi sono o da soli o alleati con il PD, ma mai con la Lega?

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DarkWalker, 18/11/2010 13.31:

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penso che la risposta di vota dc sia la sua premessa: perchè l'ndrangheta domina nella (la?) Lombardia



A un paio provo però a rispondere io diversamente.
E' logico e coerente che i movimenti autonomisti si collochino a sinistra (come è in Trentino e praticamente in tutta Europa). E' nel solco della tradizione che la sinistra cerca vie alternsative alla concezione dello stato così come viene consegnato dalla tradizione liberal. Il problema è che la Lega, nemmeno alle origini, aveva delle proposte serie distinguibili dalla propaganda da quattro soldi e atteggiamenti populistici e artatamente naif. L'unico soggetto politico che poteva accoppiarcisi era Berlusconi che, allergico a ogni idea di stato (lasciamo stare di paese) e anzi a ogni idea proprio, non ha badato a chi si tirava dietro pur di avere dei voti/pacchetti azionari per il proprio progetto personale. A questo punto è facile: il bacino di voti della lega era ed è pieno di meridionali, le tv di Berlusconi se la prendono con gli immigrati che essendo più scuri sono visti come teroni da tutta italia e non solo da una parte.

Oltrretutto, il problema al nord è talmente poco di identità che non c'è un vero repertorio di tradizioni da far valere, per ovviare a questa pochezza la lega ha scelto la strada degli ultraconservatori di estrema destra.

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DarkWalker, 18/11/2010 15.30:

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se leggi (leggessi?) bene vedi che non ho scritto che la lega non ha proposte, ma solo che non si riesce a distinguere il programma "serio" da quello demagogico. Di fatto è impossibile per una forza politica seria allearsi con la lega perchè le sue posizioni sono semplicemente irricevibili.
Il nord ha tradizioni come tutta italia, ma non abbastanza diverse perchè possa camparci un partito identitario. Le differenze fondamentali sono radicali e ce ne sono solo con gli extracomunitari e nomadi. Nel risorgimento il centralismo la spuntò per motivi che non c'entravano con le identità ma questo è un discorso che si allontana troppo dal topic.

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Brennos1509, 18/11/2010 15.47:

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Eppure la sinistra e' stata a un passo dall'alleanza con la Lega, nel 1994 ...

Del resto non c'e' nulla di demagogico nel proporre un radicale federalismo a base regionale o macroregionale.

Se c'e' un paese dove esiste una profonda spaccatura in termini identitari questo e' proprio l'Italia. Non c'e' nulla di simile in Spagna o nel Regno Unito.

Certo, esistono differenze, ma all'atto pratico sono molto piu' piccole che in Italia.

Il centralismo la spunto' perche' appariva difficile tenere insieme un paese cosi' frammentato, ed avente culture cosi' diverse, come l'Italia.

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Pius Augustus, 18/11/2010 17.31:

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teorie senza prove di alcun tipo. Zitto, idiota.

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Brennos1509, 18/11/2010 18.54:

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Provami tu che esiste una comune tradizione italiana ... E poi non ci riesci a farmi saltare i nervi anche se insulti, ho le spalle molto larghe.

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Pius Augustus, 18/11/2010 19.27:

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probabilmente più larghe hai le chiappe, ma non addentriamoci. Ti abbiamo già smentito più volte sul resto del discorso. Non sei stato umiliato a sufficienza?

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Brennos1509, 18/11/2010 15.47:

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Eppure la sinistra e' stata a un passo dall'alleanza con la Lega, nel 1994 ...

Del resto non c'e' nulla di demagogico nel proporre un radicale federalismo a base regionale o macroregionale.

Se c'e' un paese dove esiste una profonda spaccatura in termini identitari questo e' proprio l'Italia. Non c'e' nulla di simile in Spagna o nel Regno Unito.

Certo, esistono differenze, ma all'atto pratico sono molto piu' piccole che in Italia.

Il centralismo la spunto' perche' appariva difficile tenere insieme un paese cosi' frammentato, ed avente culture cosi' diverse, come l'Italia.

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DarkWalker, 24/11/2010 16.37:

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Se il paese fosse stato veramente spaccato, sarebbe prevalso, logicamente, il federalismo. Invece si scelse l'accentramento proprio perchè logiche territoriali nel secolo dell'industria non avevano più senso.
L'italia non ha spaccatura, ma sfumature dello stesso colore dal sud al nord. Le prove sono ovunque, se veramente fossimo popoli diversi, ad esempio, i nostri emigranti avrebbero scelto strade diverse e invece facevano parte delle stesse comunità.

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Ducarios, 24/11/2010 18.25:

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Vorrei innanzitutto sapere le tue fonti, altrimenti siamo in presenza di semplici opinioni, che come tali devono essere presentate.

Mi sembra bislacca la tua teoria sul federalismo che si impone spontaneamente in realta' territoriali spaccate. Se fosse vera, se ne dedurrebbe che in Spagna, Francia o Gran Bretagna non esistevano spaccature identitarie, perche' ha prevalso l'accentramento. Il che va contro quanto tu stesso affermi. Sergio Romano, in "Finis Italiae?" dice chiaramente che l'accentramento fu una scelta cosciente, dovuta alla difficolta' di tenere assieme un paese cosi' vario e cosi' spaccato.

Il divario nord/sud all'unificazione (ed ancor oggi) e' descritto bene dallo storico napoletano (e democratico) Aurealio Lepre in "Italia addio?". Egli racconta come gli stessi protagonisti del risorgimento conoscessero poco del sud e, dopo averlo conosciuto, lo descrivessero in toni non dissimili da quelli di taluni leghisti. E come, ad esempio, i patrioti lombardi e piemontesi che si recavano al sud prima dell'unificazione fossero scambiati per inglesi o francesi e si sentissero dire che non erano italiani, ma svizzeri (i lombardi) o francesi (i piemontesi). Paradossalmente, c'erano piu' rapporti commerciali tra il Regno delle Due Sicilie e la Gran Bretagna che con il Lombardo Veneto o il Regno di Sardegna.

Non sono un esperto di immigrazione "italiana", ma ho frequentato immigrati padani a Londra e Bruxelles. Ed ho visto che gli "italiani" ancor oggi sono separati non solo per regione ma anche per paese di provenienza. E tuttora molti di loro parlano meglio il dialetto, e la lingua del paese di emigrazione, che l'italiano. E mi sembra che immigrati di diverse regioni "italiane", in genere, si siano collocati in diverse regioni. In ogni caso e' ben noto come paesi quali gli USA e l'Australia differenziassero le politiche migratorie tra italiani del sud e del nord.

Infine ricordo che tu, pochi mesi or sono, affermavi che l'Italia comprende solo il nord ed, al massimo, il centro. Se non e' spaccatura questa ... Tisfido a trovare un altro paese occidentale dove ci sia una tale spaccatura in termini di mentalita'.

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Pius Augustus, 24/11/2010 20.22:

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spagna, per esempio. O germania. Fai tu.
Per il resto, in usa le comunità sono italiane, non regionali.

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Brennos1509, 24/11/2010 20.43:

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A me sfugge quale sia la differenza di mentalita' tra Barcellona e Madrid ... E anche tra il nord ed il sud della Germania le differenze sono minime, dal punto di vista della mentalita'. Sono diverse le radici storiche, ma questo e' un altro discorso. Negli USA, come in qualunque altro paese, gli "italiani" non riuscivano nemmeno a comunicare tra loro in italiano, prima che arrivasse la tv.

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Pius Augustus, 24/11/2010 21.24:

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ahahaha peccato tu non conosca la spagna. Io si, e so che li un abitante di barcellona considera un andaluso come qualcosa di completamente diverso da se. E lo stesso vale per un galiziano ed uno di saragozza. è un fatto. in germania esistono differenze enormi, addirittura ogni regione si considera qualcosa di a se stante. Niente di minore che in italia.
E sbagli ance sugli emigrati. Nella mia famiglia ne ho avuti, e mi narrano di come una volta andati in america le differenze sparivano.

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Brennos1509, 24/11/2010 23.06:

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Certo, i catalani si considerano diversi dal resto della Spagna, ma all'atto pratico le mentalita' sono praticamente le stesse. Cosa che non accade in Italia.

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DarkWalker, 24/11/2010 16.37:

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Se il paese fosse stato veramente spaccato, sarebbe prevalso, logicamente, il federalismo. Invece si scelse l'accentramento proprio perchè logiche territoriali nel secolo dell'industria non avevano più senso.

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DarkWalker, 24/11/2010 16.37:

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L'italia non ha spaccatura, ma sfumature dello stesso colore dal sud al nord. Le prove sono ovunque, se veramente fossimo popoli diversi, ad esempio, i nostri emigranti avrebbero scelto strade diverse e invece facevano parte delle stesse comunità.

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Pius Augustus, 25/11/2010 2.59:

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sei un ignorante. Se tu conoscessi davvero dei tedeschi e degli spagnoli (come me) sapresti che
a) un catalano considera un andaluso poco più che un barbaro.
b) i tedeschi si disprezzano regione per regione e considerano quelli dell'est come completamente diversi come mentalità da quelli dell'ovest. Ora tu, nella tua spregevole ignoranza, sosterrai che è colpa dei comunisti. In pratica, per ragioni storiche. Ma se il nostro sud è arretrato è esattamente per ragioni storiche. Quindi taci.
Se permetti di quello che diceva tua madre, una persona che ha cresciuto un figlio con chiari problemi di intolleranza, odio represso ed insicurezza razziale come te, non mi fido minimamente.
Fra parentesi mio padre, emigrato con la famiglia a torino negli anni 50, si è integrato benissimo, insieme al fratello, andava bene a scuola, aveva amici torinesi, e non ha mai avuto modo di constatare diversità concrete fra lui e chi gli stava intorno. Era gente che pensava come lui e si comportava come lui, mentre trovava grandi somiglianze fra la campagna intorno a torino e quella abruzzese.
Tutte le fantasie sul sud magrebino e gli immigrati meridionali come quelli africani crollano.

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Brennos1509, 25/11/2010 12.36:

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Se rileggi cio' che ho scritto, vedrai che io mi riferivo all'effettiva differenza di mentalita', al di la' della percezione.
Allora ti ripeto: quali sono le grandi differenze di mentalita' tra nord e sud della Spagna o della Germania? Esiste qualcosa di paragonabile ai migliaia di volumi dedicati alla questione meridionale in Spagna o Germania? Puoi seriamente paragonare la Baviera e l'Andalusia alla Calabria o alla Campania?

Riguardo all'immigrazione meridionale, non discuto che ci siano state persone perfettamente integrate (come d'altronde ci sono extracomunitari perfettamente integrati, non dimentichiamolo). Tuttavia mia madre, da insegnante elementare qual era, ha avuto un osservatorio privilegiato sui problemi dell'immigrazione, e anch'io, per la mia eta', ho una certa esperienza a riguardo, poiche' negli anni '70 ancora vi erano problemi a riguardo.

Ebbene, i problemi avutisi con l'immigrazione meridionale non sono stati diversi da quelli che genera oggi l'immigrazione extracomunitaria. Vuoi che ti citi alcuni esempi? Te li cito, ma poi non mi accusare di dire cose spiacevoli, perche' non e' colpa mia se la realta' e' stata cosi'. Lo faro' pero' aprendo un altro topic, per non andare troppo fuori tema.

P.S. E' il caso di pensare a me alle 3 di notte?

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Pius Augustus, 25/11/2010 21.10:

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1) si, è possibilissimo paragonarle. Lo faccio, infatti.

2) delle esperienze dei razzisti, non so che farmene: la feccia razzista vede quello che vuole vedere. Questo vale per te e parenti.

3) al tuo contrario (sei una persona molto triste a 50 anni a stare a reiscriverti su un forum ossessivamente anche se non ti vogliono, una famiglia ce l'hai?) ho una vita sociale: sono tornato a casa tardi, e ho guardato su internet. Pensare a te di sicuro mi concilia il sonno.

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