Il drago nel mio garage

Claudio Cava
00sabato 10 dicembre 2011 12:16
Vecchia ma sempre illuminante

Questo parla dei meccanismi di come nasce la fede. Prendo spunto da una cosa affermata da gesù in un altro 3d, e riporto un articolo che potete ritrovare anche qui:


di Carl Sagan

«Nel mio garage c’è un drago che sputa fuoco». Supponiamo (sto seguendo un approccio di terapia di gruppo praticato dallo psicologo Richard Franklin) che io vi dica seriamente una cosa del genere. Senza dubbio voi vorreste verificarla, vedere il drago con i vostri occhi. Nel corso dei secoli ci sono state innumerevoli storie di draghi, ma nessuna vera prova. Che opportunità fantastica!

«Ce lo mostri», mi dite. Vi conduco nel mio garage. Voi guardate e vedete una scala, dei barattoli vuoti, un vecchio triciclo, ma nessun drago. «Dov’è il drago?» chiedete. «Ah, è proprio qui», vi rispondo, facendo dei cenni vaghi. «Dimenticavo di dirvi che è un drago invisibile». Voi proponete di spargere della farina sul pavimento del garage per renderne visibili le orme. «Buona idea», dico io, «ma questo è un drago che si libra in aria». Allora proponete di usare dei sensori infrarossi per scoprire il suo fuoco invisibile. «Idea eccellente, se non fosse che il fuoco invisibile è anche privo di calore». Voi proponete allora di dipingere il drago con della vernice spray per renderlo visibile.

«Purtroppo, però, è un drago incorporeo e la vernice non fa presa su di lui». E così via. A ogni prova fisica che voi proponete, io ribatto adducendo una speciale spiegazione del perché essa non funzionerà.

Ora, qual è la differenza fra un drago volante invisibile, incorporeo, che sputa un fuoco privo di calore e un drago inesistente? Che senso ha la mia asserzione dell’esistenza del drago se non esiste alcun modo per invalidarla, alcun esperimento concepibile per confutarla? Il fatto che non si possa dimostrare che la mia ipotesi è falsa non equivale certo a dimostrare che è vera. Le affermazioni che non possono essere sottoposte al test dell’esperienza, le asserzioni non «falsificabili», non hanno alcun valore di verità, per quanto possano ispirarci o stimolare il nostro senso del meraviglioso. Quello che io vi chiedo, dicendovi che nel mio garage c’è un drago, è in pratica di credermi sulla parola, in assenza di alcuna prova.

L’unica cosa che voi avete realmente appreso dalla mia affermazione che nel mio garage c’è un drago è che c’è qualcosa di strano nella mia testa. In assenza di alcuna prova fisica, voi vi chiederete che cosa mi abbia convinto. Penserete certamente alla possibilità che io abbia fatto un sogno o abbia avuto un’allucinazione. Ma allora, perché sto prendendo tanto sul serio la mia idea? Forse ho bisogno di aiuto. Come minimo, può darsi che io abbia gravemente sottovalutato la fallibilità umana.

Immaginiamo che, benché nessuno dei test dia esito positivo, voi vogliate rimanere scrupolosamente aperti a qualsiasi possibilità. Perciò non rifiutate decisamente la nozione che nel mio garage ci sia un drago che sputa fiamme, ma adottate semplicemente una posizione di attesa sospendendo il giudizio. Le prove esistenti sono fortemente contrarie all’ipotesi del drago, ma se ne emergeranno altre voi siete pronti a esaminarle e a vedere se vi convincono. Senza dubbio non sarebbe bello se io mi offendessi perché non mi credete; o se vi criticassi accusandovi di essere noiosi e privi di immaginazione, semplicemente per avere espresso il giudizio di «non dimostrato».

Immaginiamo che il responso dell’esperienza fosse stato diverso. Il drago è invisibile, va bene, ma lascia delle impronte sulla farina. Il rivelatore nell’infrarosso segnala che esso emana calore. La vernice spray permette di vedere una cresta dentellata che danza in aria. Per quanto scettici possiate essere stati in precedenza sull’esistenza dei draghi - per non parlare dei draghi invisibili - ora dovete riconoscere che qui c’è qualcosa e che ciò che si osserva sembra conciliarsi con un drago invisibile che sputa fuoco.

Consideriamo ora un altro scenario. Supponiamo che a sostenere la strana idea dell’esistenza dei draghi non ci sia solo io. Supponiamo che anche vari altri vostri conoscenti - tra cui persone che non si conoscono certamente fra loro - vi dicano di avere dei draghi nei loro garage, ma che in ogni caso le prove siano terribilmente elusive. Tutti noi ammettiamo che ci dà fastidio dover credere a una convinzione tanto strana e così mal sostenuta da prove fisiche. Nessuno di noi è pazzo. Noi ci chiediamo che senso avrebbe se in tutto il mondo dei draghi invisibili fossero effettivamente nascosti nei nostri garage, con tutti noi a crederci. Io penso che non sia così. Ma se tutti quei miti antichi dell’Europa e della Cina, dopo tutto, non fossero solo dei miti…

Meno male che adesso c’è chi dice di aver visto delle impronte nella farina. Quelle impronte, però, non si producono mai alla presenza di persone scettiche. Si presenta allora una spiegazione alternativa: a un attento esame appare chiaro che le orme potrebbero essere una contraffazione. Un altro entusiasta dei draghi si presenta con un dito bruciato e lo attribuisce a una rara manifestazione fisica del respiro infuocato del drago. Anche questa volta, però, ci sono altre possibilità. È chiaro che per scottarsi le dita non occorre esporle all’alito infuocato di un drago invisibile. Tali «prove» - per quanto importanti possano considerarle i fautori dei draghi - non sono affatto conclusive. Ancora una volta, l’unico approccio ragionevole consiste nel rifiutare provvisoriamente l’ipotesi dei draghi, nell’essere disponibili a valutare futuri dati fisici che dovessero presentarsi, e nel chiedersi per quale motivo un così gran numero di persone sobrie e sane di mente condividano la stessa strana illusione.
Da Il mondo infestato dai démoni. La scienza e il nuovo oscurantismo, Baldini & Castoldi 1997, cap. 10, pp. 216-239

forum.atei.it/183-discussioni-in-generale/40477-c-e-un-drago-nel-mio...
The Red baron
00sabato 10 dicembre 2011 12:53

La realtà è un pò diversa,

Come disse L'aposotlo Paolo in Romani 1:20

Poiché le sue invisibili [qualità], perfino la sua sempiterna potenza e Divinità, si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo, perché si comprendono dalle cose fatte,

------------------------
Solo per fare un esempio, ma ve ne sono infiniti

1)Prendi il Sole, la sua grandezza apparente coincide con la grandezza apparente della Luna in modo da formare eclissi perfette!

2) Il Sole particelle dannose per noi come Elettroni Protoni e Neutroni
i primi due vengono deviate dal campo magnetico terrestre, tra l'altro danno uno spettacolo Divino vedi Link

www.youtube.com/watch?v=8xNwqcfTStQ

per i neutroni il grande CAPO a superato se stesso, visto che non possono essere deviati, decadono dopo circa 15 minuti dalla loro emissione, proprio poco prima di arrivare sulla Terra, decadono in Protone elettrone e un antineutrino, così il problema è Divinamente risolto.

Io non credo che ciò siano coincidente è matematicamente impossibile!
visto che sono un numero enorme!

Claudio, non confondere le Religioni con DIO che è come confondere la Cioccolata con la *****

Ciao,
Claudio Cava
00sabato 10 dicembre 2011 13:07
Re:
The Red baron, 10/12/2011 12.53:



Claudio, non confondere le Religioni con DIO che è come confondere la Cioccolata con la *****



Appena vuoi/puoi mi spieghi CHI l' avrebbe inventato, il tuo dio?

Anzi, CHI ha inventato le 5000 divinita' esistite e/o esistenti.

O, se ti ripugna l' idea dell' invenzione, da chi sarebbero state portate a conoscenza dell' umanita'. E propagate.

Dopodiche' sempre se vuoi, spiegami per quale misterioso motivo tu avresti azzeccato quello giusto tra migliaia.

Quello che confonde sei tu, caro.
Confondi la realta' con le fanfaluche.

Senza offesa, eh?

Ciao
Claudio
Claudio Cava
00sabato 10 dicembre 2011 13:18

In merito alla tua risposta, di questa cosa del drago nel garage ci fu un' interminabile diatriba su ICR 15-20 anni fa, e per citare tutti i deliri portati come "motivazione" dai cattolici presenti ci vorrebbe un libro intero.

Piu' o meno in quei tempi, E NON SCHERZO, fu perfino provata la dimostrabilita' dell' inesistenza di Babbo Natale.

Cerca e troverai.

Ciao
Claudio
DUEL.
00sabato 10 dicembre 2011 13:27
Re: Re:
Claudio Cava, 10/12/2011 13.07:



Appena vuoi/puoi mi spieghi CHI l' avrebbe inventato, il tuo dio?

Anzi, CHI ha inventato le 5000 divinita' esistite e/o esistenti.

O, se ti ripugna l' idea dell' invenzione, da chi sarebbero state portate a conoscenza dell' umanita'. E propagate.

Dopodiche' sempre se vuoi, spiegami per quale misterioso motivo tu avresti azzeccato quello giusto tra migliaia.

Quello che confonde sei tu, caro.
Confondi la realta' con le fanfaluche.

Senza offesa, eh?

Ciao
Claudio



Claudio, tranquillo che non mi offendo, non c'è la WTS, ci mancherebbe altro,
si fà solo per ragionare
un proverbio dice che se due persone la pensano sempre uguale, una delle due è inutile!

Io faccio un'analisi del mondo che mi circonda e arrivo a certe conclusioni come quelle sopra,
le espongo per piacere di ragionare,

ma se te analizzando le stesse cose arrivi ad una conclusione opposta, va bene lo stesso, il tempo dimosterà chi ha fatto l'analisi esatta,

D'altro canto non si può sempre azzeccare tutto!

Ciao,

Claudio Cava
00sabato 10 dicembre 2011 13:40
Re: Re: Re:
DUEL., 10/12/2011 13.27:



Claudio, tranquillo che non mi offendo, non c'è la WTS, ci mancherebbe altro,
si fà solo per ragionare
un proverbio dice che se due persone la pensano sempre uguale, una delle due è inutile!

Io faccio un'analisi del mondo che mi circonda e arrivo a certe conclusioni come quelle sopra,
le espongo per piacere di ragionare,

ma se te analizzando le stesse cose arrivi ad una conclusione opposta, va bene lo stesso, il tempo dimosterà chi ha fatto l'analisi esatta,

D'altro canto non si può sempre azzeccare tutto!

Ciao,




Per arrivare a qualunque conclusione si ha bisogno di informazioni.

Sarai daccordo che per ovvi motivi un tdG o anche ex-tdG non puo' averne accumulate, nello specifico, tante quanto uno che in 50 anni non ha fatto altro che cercarne.

Lo dico non per prendermi la ragione e neanche per convincere chicchessia, ma solo per esprimere un concetto importante, se non decisivo.

Infine, ad arrivare alle mie conclusioni c' ho messo una vita, non e' che ateo mi ci sono svegliato una mattina all' improvviso.

Una delle cose che ho imparato e' che un inculcato fin dalla culla non lo smuovi neanche a cannonate, quindi non ho nessuna velleita' proselitistica, tanto piu' che e' gia' assurda l' idea di per se'.

Io ho avuto solo la fortuna di aver cominciato a farmi domande fin da bambino.

Non mi ritengo migliore di nessuno.

Diciamo che mi piace pensare di riuscire a spingere un po' di gente a pensare con il proprio cervello.

Anche se arrivano a conclusioni diverse dalle mie, come tu giustamente dici.

Ma che siano appunto conclusioni loro, non ripetizioni a pappagallo.

Ciao
Claudio
DUEL.
00sabato 10 dicembre 2011 14:00
Re: Re: Re: Re:
Claudio Cava, 10/12/2011 13.40:



Per arrivare a qualunque conclusione si ha bisogno di informazioni.

Sarai daccordo che per ovvi motivi un tdG o anche ex-tdG non puo' averne accumulate, nello specifico, tante quanto uno che in 50 anni non ha fatto altro che cercarne.

Lo dico non per prendermi la ragione e neanche per convincere chicchessia, ma solo per esprimere un concetto importante, se non decisivo.

Infine, ad arrivare alle mie conclusioni c' ho messo una vita, non e' che ateo mi ci sono svegliato una mattina all' improvviso.

Una delle cose che ho imparato e' che un inculcato fin dalla culla non lo smuovi neanche a cannonate, quindi non ho nessuna velleita' proselitistica, tanto piu' che e' gia' assurda l' idea di per se'.

Io ho avuto solo la fortuna di aver cominciato a farmi domande fin da bambino.

Non mi ritengo migliore di nessuno.

Diciamo che mi piace pensare di riuscire a spingere un po' di gente a pensare con il proprio cervello.

Anche se arrivano a conclusioni diverse dalle mie, come tu giustamente dici.

Ma che siano appunto conclusioni loro, non ripetizioni a pappagallo.

Ciao
Claudio


Quoto al 110%, preferisco ragionare con chi ha idee opposte alla mia, ma sono della Sua Testa che ragionare con chi la pensa come me ma PER CONTO TERZI!!! [SM=g7372]

Sò Sbagliare da solo!!!


Claudio Cava
00sabato 10 dicembre 2011 14:05
Re: Re: Re: Re: Re:
DUEL., 10/12/2011 14.00:


Quoto al 110%, preferisco ragionare con chi ha idee opposte alla mia, ma sono della Sua Testa che ragionare con chi la pensa come me ma PER CONTO TERZI!!! [SM=g7372]

Sò Sbagliare da solo!!!





Bravissimo, per sbagliare non abbiamo bisogno dell' aiuto di nessuno, ce la caviamo egregiamente da soli.

[SM=g7350] [SM=g7350] [SM=g7350] [SM=g7350] [SM=g7350]

Lo dico sempre quando mi chiedono consigli (che regolarmente rifiuto di dare) per l' educazione dei figli.

E' un po' la stessa cosa, in un certo senso. [SM=x2531612]


Ciao
Claudio
Claudio Cava
00sabato 10 dicembre 2011 14:18
Re: Re: Re: Re: Re:
DUEL., 10/12/2011 14.00:


Quoto al 110%, preferisco ragionare con chi ha idee opposte alla mia, ma sono della Sua Testa che ragionare con chi la pensa come me ma PER CONTO TERZI!!! [SM=g7372]





Perche' parlano per conto terzi?
Perche' gli hanno inculcato fin dalla culla che se non concordano con i "terzi" saranno distrutti.

E che quelli del CD sono gli oracoli della Bibbia.

Di conseguenza trasmettono la Parola di Dio.

Se li contraddici ti giochi la vita eterna nella futura terra paradisiaca.

Mi vien da ridere, con tutto il rispetto, ma mi sa che e' proprio cosi' che funziona.

Ciao
Claudio
Sonnyp
00sabato 10 dicembre 2011 16:08
Penso e spero proprio che......

Diciamo che mi piace pensare di riuscire a spingere un po' di gente a pensare con il proprio cervello.




Bhe, caro Claudio, con l'argomento/tread che hai postato, penso che hai lasciato di che meditare......

In quell'esempio, c'è proprio tutto quello che occorre per capovolgere il discorso della fede cieca! [SM=x2479877]

Se poi, uno vuol continuare a camminare da cieco, allora quella è un'altra cosa!

Camminare per fede, è appunto come dire che io voglio camminare a occhi chiusi pur potendoci vedere!

Ma senza offesa per alcuno! Ognuno è libero di fare le proprie scelte.

Io ho scelto di vedere. Con i miei occhi.

E di ragionare. Con la mia mente! Costi quel chje costi. [SM=x2509422]

Un grazie sentito per questi ottimi argomenti Claudio. Davvero. [SM=g7474] shalom.
principessac
00sabato 10 dicembre 2011 16:14
Re: Penso e spero proprio che......
Sonnyp, 10/12/2011 16.08:


Diciamo che mi piace pensare di riuscire a spingere un po' di gente a pensare con il proprio cervello.




Bhe, caro Claudio, con l'argomento/tread che hai postato, penso che hai lasciato di che meditare......

In quell'esempio, c'è proprio tutto quello che occorre per capovolgere il discorso della fede cieca! [SM=x2479877]

Se poi, uno vuol continuare a camminare da cieco, allora quella è un'altra cosa!

Camminare per fede, è appunto come dire che io voglio camminare a occhi chiusi pur potendoci vedere!

Ma senza offesa per alcuno! Ognuno è libero di fare le proprie scelte.

Io ho scelto di vedere. Con i miei occhi.

E di ragionare. Con la mia mente! Costi quel chje costi. [SM=x2509422]

Un grazie sentito per questi ottimi argomenti Claudio. Davvero. [SM=g7474] shalom.




io ho scelto di credere a DIO pur non vedendolo fisicamente ma per fede [SM=x2505544]
principessac
00sabato 10 dicembre 2011 16:14
Re: Penso e spero proprio che......
Sonnyp, 10/12/2011 16.08:


Diciamo che mi piace pensare di riuscire a spingere un po' di gente a pensare con il proprio cervello.




Bhe, caro Claudio, con l'argomento/tread che hai postato, penso che hai lasciato di che meditare...... In quell'esempio, c'è proprio tutto quello che occorre per capovolgere il discorso della fede cieca! [SM=x2479877] Se poi, uno vuol continuare a camminare da cieco, allora quella è un'altra cosa! Camminare per fede, è appunto come dire che io voglio camminare a occhi chiusi pur potendoci vedere! Ma senza offesa per alcuno! Ognuno è libero di fare le proprie scelte.
Io ho scelto di vedere. Con i miei occhi. E di ragionare. Con la mia mente! Costi quel chje costi. [SM=x2509422]

Un grazie sentito per questi ottimi argomenti Claudio. Davvero. [SM=g7474] shalom.




Claudio Cava
00sabato 10 dicembre 2011 16:41
Re: Re: Penso e spero proprio che......
principessac, 10/12/2011 16.14:




io ho scelto di credere a DIO pur non vedendolo fisicamente ma per fede [SM=x2505544]



Beh, chi lo vede fisicamente al giorno d' oggi (ai tempi dei profeti della Bibbia era ben diverso, per disgrazia dell' umanita') finisce in manicomio.

O no?

Ciao
Claudio
principessac
00sabato 10 dicembre 2011 20:24
Re: Re: Re: Penso e spero proprio che......
Claudio Cava, 10/12/2011 16.41:



Beh, chi lo vede fisicamente al giorno d' oggi (ai tempi dei profeti della Bibbia era ben diverso, per disgrazia dell' umanita') finisce in manicomio.

O no?

Ciao
Claudio




[SM=g7372] anche chi si crede Dio
The Red baron
00domenica 11 dicembre 2011 15:32
Re: Re: Penso e spero proprio che......
principessac, 10/12/2011 16.14:




io ho scelto di credere a DIO pur non vedendolo fisicamente ma per fede [SM=x2505544]



Quto la posta in gioco è troppo alta per non credere!
Claudio Cava
00domenica 11 dicembre 2011 16:04
Re: Re: Re: Penso e spero proprio che......
The Red baron, 11/12/2011 15.32:



Quto la posta in gioco è troppo alta per non credere!



Quale posta?

Non per pignoleria, eh?

Come ho gia' detto adoro chi, fede o non fede, riesce a discutere certi temi con distacco, come fai tu.

Ciao
Claudio
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